IL VATTIMO FUGGENTE – GNOLI INTERVISTA IL FILOSOFO CHE NEL 1983 PRODUSSE, CON ROVATTI, ‘’IL PENSIERO DEBOLE”, TESTO CHE GETTÒ NEL CESTINO IL PENSIERO FORTE DEL MARXISMO PROFETIZZANDO LA SOCIETÀ POST-MODERNA CHE NOI OGGI VIVIAMO – “LA VERITÀ È LEGATA AL LINGUAGGIO - NON CI SONO FATTI MA SOLO INTERPRETAZIONI - NÉ LA SCIENZA NÉ LA FILOSOFIA SONO IN GRADO DI VINCERE IL PIATTO. CI SALVERA’ LA GRAZIA DI DIO’’

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Antonio Gnoli per “Robinson - la Repubblica”

Ora che da un po' ha superato gli ottant' anni dice che non se li aspettava così. Dice che essendo stato un giovane brillante - per alcuni perfino un enfant prodige - che ha smosso le acque provinciali in cui di solito navighiamo, forse è un modo di pagare un conticino. A chi? Boh. Non lo sa. Dio e gli uomini hanno un modo strano di esercitare la giustizia: tu fai una cosa bella e ricevi un premio. Ne fai una brutta e paghi pegno.

Questo almeno in teoria. Ma quando sei vecchio, quando, diversamente da altri vecchi, senti il peso della materia che si disgrega, allora ti chiedi perché proprio a me? «Sai, ho fatto un sogno l' altra notte», dice Gianni Vattimo. «Ho sognato che stavo giocando con la mia vecchiaia e che mi sentivo leggero. E bello come un tempo. Poi quando mi sono svegliato ho pensato: ma ero io quello? Ero proprio io? E se ero io che cazzo mi significava quel sogno?».

Partiamo se vuoi da questo interrogativo chi sei oggi?

«Non lo so, vorrei saperlo. Ci sono vari strati di me. Vari dolori. Alcuni lontani, altri recenti. I dolori raccontano la tua storia, la circoscrivono, a volte. Oppure l' amplificano. E poi, ci sono i dolori della memoria e quelli del corpo».

Quali prevalgono in questo momento?

«Mi vedi, no? Faccio fatica a camminare. Quattro o cinque anni fa mi hanno diagnosticato un Parkinson. Allora che faccio? Provo a convivere con il signor Parkinson. Gli dico, beh vediamo di non farci troppo male. Io non dò fastidio a te e tu non ne dai a me. Poi scopro che quel signore lì è molto esigente. Paziente ma insidioso. Ti giuro che se fosse stato per me non l' avrei mai invitato. Si è presentato senza neanche farsi annunciare, senza un biglietto da visita, senza un mazzo di fiori. Capisci?»

Capisco. Però siamo qui, nella tua casa, mentre parliamo e mangiamo quello che è stato apparecchiato a tavola. E non mi sembri così malandato.

«Non lo sono, è vero. Ti piace il risotto?».

Mi piace il risotto. Ma mi piacciono anche altre cose di te.

«Cosa ti piace? Scusa la curiosità».

Beh alcune cose che hai scritto sono state importanti per questo paese. Hai sdoganato Heidegger, ti sei inventato il "pensiero debole", e non hai mai tromboneggiato da accademico.

«Sai è stata la scuola di Luigi Pareyson da cui provengo a formarmi. Rigorosa ma anche molto appartata. Lo scelsi perché era il professore più giovane della facoltà. Esistenzialista e cattolico.

Amico di Karl Jaspers. Io, allora, ero sedotto da Adorno. Dai tedeschi che erano usciti dalla guerra.

Ma se lei vuole studiarli veramente si dedichi a Nietzsche, mi disse Pareyson. Era un personaggio complicato. Bisogna farsi le ossa con i maestri e poi lasciarli andare. Se non lo fai finisci nella gabbia».

Eri molto brillante?

«Credo di sì. Provengo da una famiglia dignitosa ma povera. Padre carabiniere. Madre sartina. Ho frequentato l' Azione Cattolica. Posso dire che all' università ero decisamente brillante».

Il tuo cattolicesimo ha conosciuto alti e bassi. Ora dove si colloca?

«Non lo so, onestamente non saprei collocarlo. Adoro questo papa che mi pare sia rimasto il solo anticapitalista in circolazione. Qualche tempo fa gli ho fatto avere il mio ultimo libro Essere e dintorni nella speranza che lo leggesse. Ci sono, infatti, diverse considerazioni sul cristianesimo».

E Francesco l' ha letto?

«Letto non lo so, certo lo ha sfogliato. Tramite un amico comune, un argentino, Luis Liberman, gli è arrivato il libro. Mi ha telefonato per ringraziarmi del dono. E io gli ho spiegato che era un libro su Heidegger».

La tua ossessione.

«Bisogna pur vivere di qualche passione intellettuale. E poi come lui ha detto: soltanto un Dio ci può salvare».

Ma questo Dio dove lo andiamo a cercare?

«Certo non nelle costruzioni metafisiche e neppure in quelle mitologiche. Dio non può essere ispirato da ragioni teoretiche».

Tu hai scritto che "Essere e Tempo" - l' opera più importante del primo Heidegger - rispondeva a una domanda storica e non a una esigenza astratta e universale. A questo pensi?

«L' essere di cui parla Heidegger non è quello di cui discute la metafisica. È l' evento. Dire evento significa che qualcosa accade. Dove? Nel linguaggio, nella storia, nel mondo. Dell' evento non puoi dare una spiegazione scientifica, oggettiva. La nascita di Gesù non è dimostrabile. Eppure è un evento che accade nella storia ed è all' origine della cristianità. Io mi sento tanto cristiano quanto heideggeriano. E tutto questo non ha niente a che vedere con la verità oggettiva. Per cui l' unica ragione che mi consente di chiamarmi cristiano è perché non credo nell' oggettività delle cose, non credo, come non crede Heidegger, nella metafisica».

Secondo te papa Francesco ha chiaro in testa questo tuo ragionamento?

«Non lo so e non lo pretendo. Però so che lui ha rimesso la Chiesa al centro di una discussione profonda. Mica facile, perché un corpaccione bimillenario non lo sposti facilmente. Le resistenze che il suo magistero incontra sono pazzesche».

È in corso un forte scontro religioso in seno allo stesso cristianesimo.

«C' è una posta in gioco altissima. Né la scienza né la filosofia tout court sono in grado di vincere il piatto. Penso che Heidegger fosse consapevole di questo quando nella meditazione degli ultimi anni in maniera drammatica non vedeva soluzione umana al problema della desertificazione del mondo».

E affidava la salvezza a un Dio?

«Proprio così, nella direzione indicata da Lutero, e prima ancora da Paolo, per cui non sono le nostre opere che ci salveranno ma la grazia di Dio».

In questo modo viene meno la responsabilità dell' atto umano. Puoi essere nazista o decidere di bruciare l' Amazzonia tanto non dipende dalle tue opere la salvezza.

«Ma è proprio perché ti salvi che le tue opere avranno un senso tutt' altro che nichilista. Siamo irresponsabili nella misura in cui saremo costretti a restare inautentici. E inautentico è il nostro mondo dominato dalla metafisica, dall' oggettivazione, dal calcolo, dall' utilitarismo, dalla tecnologia che tutto divora. Ci sarà un nuovo inizio? È ciò che Heidegger spera, ma non dipenderà dalla decisione dell' uomo. Del resto, cose in parte analoghe le pensava Wittgenstein, almeno il Wittgenstein che si ribella a Russell e al pensiero anglosassone».

Ci sono due Heidegger come pure due Wittgenstein.

«Mi sono occupato della "svolta" di entrambi. Però Ludwig era certamente più tormentato. La frequentazione dei suoi amici analitici non lo aiutava. Era credente, frocio e pieno di sensi di colpa.

Quando cede tutti i suoi beni alle sorelle lo fa anche perché ribolle di turbe mentali».

Tu hai mai avuto sensi di colpa?

«Ma sì, ogni volta che ti scompare una persona che ti è cara ti chiedi cosa hai fatto per essa. E perché gli sopravvivi».

Pensi a qualcuno in particolare?

«Penso ai miei due compagni di vita. Giampiero morto tragicamente di Aids e Sergio per un cancro ai polmoni. Sono stati rapporti bellissimi, importanti. Sergio morì in volo, tornavamo dagli Stati Uniti, aveva espresso il desiderio di vedere il museo di San Francisco. Spirò tra New York e Francoforte. È buffo andarsene mentre sei su un aereo e ho pensato che il cielo in quel caso era la via più breve per il paradiso. Mi chiedevi dei sensi di colpa».

Sì.

«Ho paura di essere diventato un po' cinico. Se mi raccontano una sciagura il primo impulso è di pensare sì vabbè ma allora io, io che ne ho viste e passate di molto peggio che dovrei dire?».

Ti infastidisce la gente che si lamenta?

«Ma no, la sto ad ascoltare. Però loro che ne sanno della mia stanchezza, della mia vecchiaia che mi ha sorpreso come un ladro nella notte».

Ti viene mai il dubbio che come filosofo avresti potuto dare di più?

«Credo di aver smantellato, decostruito, rottamato buona parte del pensiero forte. Sulla scorta di Nietzsche e di Heidegger mi sono preso la briga di porre un freno alla filosofia come etica del dominio».

Eppure proprio Nietzsche con il superuomo e Heidegger con l' adesione al nazismo hanno facilitato quel dominio.

«Ma il superuomo di Nietzsche non è volontà di potenza è l' oltreuomo che libera se stesso e l' Heidegger nazista si riduce a qualche frase di adesione allo spirito del tempo».

Non sei un po' riduttivo?

«La giro in un altro modo: se li vuoi trattare come due fanatici sanguinari allora brucia pure le loro opere. Ma è questo che vogliamo? Ho trascorso dei lunghi periodi in Germania, lavorato con Gadamer, penso che la filosofia sia un' esperienza ermeneutica. Non c' è verità che non sia interpretazione».

Cosa vuoi dire?

«Che la verità è legata al linguaggio. E che non ci sono fatti ma solo interpretazioni».

Prima accennavi a Pareyson e alla sua scuola.

«Fui fortunato. Venimmo da lì io e Umberto Eco e poco dopo si aggiunsero Mario Perniola e Sergio Givone».

Però ognuno per la sua strada.

«Avevamo la libertà di scegliere. Con Umberto siamo restati amici. Facemmo insieme il concorso in Rai. Ci siamo frequentati fino all' ultimo. Non so però se l' ho davvero conosciuto. Per certi versi era imperscrutabile. Io non gli avevo mai rivelato le mie tendenze sessuali. Però una volta ebbi l' impressione che mi prendesse in giro. Siccome ero con un amico mi disse, forse scherzando, ma allora ti sei deciso. Fu l' unica volta che sfiorò l' argomento. Dietro la sua grande estroversione c' era molto riserbo».

Dovuto a cosa?

«Aveva orrore di dover parlare di sé. Credo che tutta la sua verve barzellettistica discendesse da questa cesura: il comico che uccide o rimuove una parte della vita. Del resto si può leggere perfino Il nome della rosa in questa chiave».

Hai mai avuto la tentazione del romanzo.

«Mi piace leggerli non scriverli».

Meglio la filosofia?

«Chi può dirlo? Se lo chiedi a uno scrittore ti ride dietro».

E tu?

«Non ho messo la mia vita nelle mani della filosofia. Semmai ho messo un po' di filosofia nella mia vita. Sono obliquo come il volo degli uccelli».

Dove ti vorresti posare con il pensiero?

«Mi piacerebbe scrivere su cristianesimo e heideggerismo. Ho pensato di cominciare con una frase: se non fossi heideggeriano non sarei cristiano, e se non fossi stato cristiano non sarei stato heideggeriano. Ma ogni tanto mi vengono dei dubbi sull' utilità di un discorso del genere».

Perché?

«A parte il peso o la fatica dell' argomentazione, a chi interesserebbe? A volte mi metto davanti al computer e sto lì fisso, come un babbeo. La mia vita è fatta ormai di pause. Un sogno ce l' ho».

Quale?

«Che la mia opera, per quel tanto o poco che vale, non vada dispersa».