Dagotraduzione da Politico

 

fiona hill

Per molte persone, guardando l'invasione russa dell'Ucraina pensavano "Non può farlo". Il russo Vladimir Putin ha lanciato la più grande guerra di terra in Europa dalla seconda guerra mondiale. È, letteralmente, sbalorditivo.

 

Ecco perché ho contattato Fiona Hill, una delle esperte di Russia più chiare d'America, una persona che ha studiato Putin per decenni, ha lavorato sia nell'amministrazione repubblicana che in quella democratica e ha una reputazione per raccontare la verità, guadagnata quando ha testimoniato durante le udienze di impeachment per il suo ex capo, il presidente Donald Trump.

 

Volevo sapere cosa stava pensando mentre guardava lo straordinario filmato dei carri armati russi che attraversavano i confini internazionali, cosa pensa che Putin abbia in mente e quali intuizioni può offrire sulle sue motivazioni e obiettivi.

 

Hill ha trascorso molti anni a studiare la storia e, nella nostra conversazione, ha ripetutamente tracciato per quanto tempo gli archi e le tendenze della storia europea stanno convergendo sull'Ucraina in questo momento. Siamo già, ha detto, nel bel mezzo di una terza guerra mondiale, che l'abbiamo pienamente compreso o meno.

 

putin

«Purtroppo, stiamo tornando indietro attraverso vecchi schemi storici che abbiamo detto che non avremmo mai permesso che accadessero di nuovo», mi ha detto Hill.

 

Quei vecchi schemi storici includono le imprese occidentali cieche mentre aiutavano a costruire il forziere di un tiranno, gli ammiratori innamorati della "forza" di un autocrate e la tendenza dei politici a puntare il dito verso l'interno per ottenere guadagni politici invece di lavorare insieme per la sicurezza della loro nazione.

 

Ma allo stesso tempo, Hill dice che non è troppo tardi per respingere Putin, ed è un lavoro non solo per gli ucraini o per la NATO, è un lavoro che i comuni occidentali e le aziende possono fare in modi importanti una volta che hanno capito cosa c'è in gioco.

 

Trump e Putin

«L'Ucraina è diventata la prima linea in una lotta, non solo tra democrazie e autocrazie, ma in una lotta per mantenere un sistema basato su regole in cui le cose che i paesi vogliono non siano prese con la forza», ha detto Hill. «Ogni paese del mondo dovrebbe prestare molta attenzione a questo».

 

Ci sono molti pericoli davanti a noi, ha avvertito. Putin sta operando sempre più emotivamente e probabilmente utilizzerà tutte le armi a sua disposizione, comprese quelle nucleari. È importante non avere illusioni, ma altrettanto importante non perdere la speranza.

 

Trump e Putin

«Ogni volta che pensi, 'No, non lo farebbe, vero?' Ebbene, sì, lo farebbe», ha detto Hill. «E vuole che lo sappiamo, ovviamente. Non è che dobbiamo essere intimiditi e spaventati…. Dobbiamo prepararci a queste contingenze e capire cosa fare per evitarle».

 

La seguente trascrizione è stata modificata per maggiore lunghezza e chiarezza.

 

Maura Reynolds: Sei stata un osservatore di Putin per molto tempo e hai scritto una delle migliori biografie di Putin. Quando l'hai guardato nell'ultima settimana, cosa hai visto che potrebbero mancare ad altre persone?

 

Trump e Putin 2

Fiona Hill: Putin è solitamente più cinico e calcolatore di quanto sembri dai suoi discorsi più recenti. C'è un'evidente emozione viscerale nelle cose che ha detto nelle ultime settimane per giustificare la guerra in Ucraina. Il pretesto è completamente fragile e quasi privo di senso per chiunque non sia nella camera dell'eco o nella bolla della propaganda in Russia. Voglio dire, chiedere all'esercito ucraino che essenzialmente rovesci il proprio governo o deponga le armi e si arrenda perché è comandato da un gruppo di nazifascisti drogati? Non ha senso. Mendica l'immaginazione.

 

vladimir putin donald trump

Non sembra nemmeno che Putin stia cercando di costruire una storia convincente. Abbiamo visto la stessa cosa nella risposta russa alle Nazioni Unite. La giustificazione è stata essenzialmente ill benaltrismo: «Ragazzi avete invaso l'Iraq, l'Afghanistan. Non ditemi che non posso fare la stessa cosa in Ucraina».

 

Questa emozione viscerale è malsana e straordinariamente pericolosa perché ci sono pochi controlli ed equilibri attorno a Putin. Lo ha messo in luce durante l'esibizione della riunione del Consiglio di sicurezza nazionale, dove è diventato molto chiaro che questa era la sua decisione. In un certo senso si stava assumendo la piena responsabilità della guerra, e persino i capi dei suoi servizi di sicurezza e di intelligence sembravano essere stati presi alla sprovvista dalla velocità con cui le cose si stavano muovendo.

 

Reynolds: Quindi Putin è guidato dalle emozioni in questo momento, non da una sorta di piano logico?

 

Hill: Penso che ci sia stato un piano logico e metodico che risale a molto tempo fa, almeno al 2007, quando ha messo in guardia il mondo, e certamente l'Europa, sul fatto che Mosca non avrebbe accettato l'ulteriore espansione della NATO. E poi, nel giro di un anno, nel 2008, la NATO ha aperto una porta alla Georgia e all'Ucraina. Risale assolutamente a quel frangente.

 

putin trump missili nucleari

All'epoca ero un ufficiale dell'intelligence nazionale e il National Intelligence Council stava analizzando ciò che la Russia avrebbe probabilmente fatto in risposta alla dichiarazione della NATO Open Door. Una delle nostre valutazioni era che c'era un rischio reale di una sorta di azione militare preventiva russa, non solo limitata all'annessione della Crimea, ma qualche azione molto più ampia intrapresa contro l'Ucraina insieme alla Georgia. E, naturalmente, quattro mesi dopo il Vertice di Bucarest della NATO, c'è stata l'invasione della Georgia. Non c'è stata un'invasione dell'Ucraina allora perché il governo ucraino si è tirato indietro dal cercare l'adesione alla NATO. Ma avremmo dovuto pensare seriamente al modo in cui avremmo affrontato questo potenziale risultato e le nostre relazioni con la Russia.

 

vladimir putin donald trump

Reynolds: Pensi che l'obiettivo attuale di Putin sia ricostituire l'Unione Sovietica, l'Impero russo o qualcosa di diverso?

 

Hill: Sta ristabilendo il dominio russo su quello che la Russia vede come l'"Imperium" russo. Lo dico in modo molto specifico perché le terre dell'Unione Sovietica non coprivano tutti i territori che un tempo facevano parte dell'Impero russo. Quindi questo dovrebbe farci riflettere.

 

Putin ha articolato l'idea che ci sia un "Russky Mir" o un "mondo russo". Il recente saggio che ha pubblicato sull'Ucraina e la Russia afferma che il popolo ucraino e russo sono "un popolo", uno "yedinyi narod". Sta dicendo che ucraini e russi sono la stessa cosa. Questa idea di un mondo russo significa riunire tutti i russofoni in luoghi diversi che a un certo punto appartenevano allo zarismo russo.

 

donald trump vladimir putin

Ho un po' scherzato su questo, ma mi preoccupo anche seriamente della questione: che Putin è stato negli archivi del Cremlino durante il Covid a cercare vecchie mappe e trattati e tutti i diversi confini che la Russia ha avuto nel corso dei secoli. Ha detto, ripetutamente, che i confini russi ed europei sono cambiati molte volte. E nei suoi discorsi, ha seguito vari ex leader russi e sovietici, ha seguito Lenin e ha seguito i comunisti, perché secondo lui hanno rotto l'impero russo, hanno perso terre russe durante la rivoluzione, e sì, Stalin ha portato alcuni di loro a tornare all'ovile come gli Stati baltici e alcune delle terre dell'Ucraina che erano state divise durante la seconda guerra mondiale, ma furono nuovamente perse con la dissoluzione dell'URSS. Il punto di vista di Putin è che i confini cambiano.

 

DONALD TRUMP VLADIMIR PUTIN

Reynolds: Dominio in che modo?

 

Hill: Non significa che li annetterà tutti e li renderà parte della Federazione Russa come hanno fatto con la Crimea. Puoi stabilire il dominio emarginando i paesi regionali, assicurandoti che i loro leader dipendano completamente da Mosca, sia nominandoli praticamente attraverso elezioni truccate o assicurando che siano legati alle reti economiche, politiche e di sicurezza russe. Puoi vederlo ora attraverso l'ex spazio sovietico.

 

Abbiamo visto pressioni sul Kazakistan affinché si riorienti verso la Russia, invece di bilanciare tra Russia e Cina e l'Occidente. E solo un paio di giorni prima dell'invasione dell'Ucraina in un documento notato da pochi, l'Azerbaigian ha firmato un accordo militare bilaterale con la Russia. Questo è significativo perché il leader dell'Azerbaigian ha resistito per decenni. E possiamo anche vedere che la Russia si è fatta l'arbitro finale delle future relazioni tra Armenia e Azerbaigian. Anche la Georgia è stata emarginata dopo essere stata per decenni una spina nel fianco della Russia. E la Bielorussia è ora completamente soggiogata da Mosca.

 

putin trump

Ma in mezzo a tutto questo, l'Ucraina è stato il paese che è scappato. E quello che Putin sta dicendo ora è che l'Ucraina non appartiene agli ucraini. Appartiene a lui e al passato. Cancellerà l'Ucraina dalla mappa, letteralmente, perché non appartiene alla sua mappa del "mondo russo". In pratica ce lo ha detto. Potrebbe lasciare dietro di sé degli staterelli. Quando guardiamo le vecchie mappe dell'Europa, probabilmente le mappe che stava guardando, troviamo tutti i tipi di strane entità, come il Sanjak di Novi Pazarnei Balcani. Pensavo, che diavolo è quello? Questi sono tutti piccoli luoghi che dipendono da un potere più grande e sono stati creati per impedire la formazione di stati più grandi e vitali nelle regioni contese. Fondamentalmente, se Vladimir Putin fa a modo suo, l'Ucraina non esisterà come l'Ucraina moderna degli ultimi 30 anni.

 

Reynolds: Quanto pensi che andrà in Ucraina Putin?

 

Hill: A questo punto, se può, andrà fino in fondo. Prima di quest'ultima settimana, aveva diverse opzioni tra cui scegliere. Si era dato la possibilità di entrare a pieno regime come sta facendo ora, ma avrebbe anche potuto concentrarsi sulla riconquista del resto dei territori amministrativi di Donetsk e Luhansk. Avrebbe potuto impadronirsi del Mar d'Azov, cosa che probabilmente farà comunque, e poi unire le regioni di Donetsk e Luhansk con la Crimea e le terre intermedie e fino a Odessa. In effetti, Putin inizialmente ci ha provato nel 2014, per creare la " Novorossiya " o "Nuova Russia", ma ha fallito quando il sostegno locale per l'adesione alla Russia non si è concretizzato.

 

donald trump alla casa bianca con sergei lavrov e sergei kislyak

Ora, se può, prenderà l'intero paese. Dobbiamo affrontare questo fatto. Anche se non abbiamo ancora visto l'intera forza d'invasione russa schierata, ha sicuramente le truppe per trasferirsi nell'intero paese.

 

Reynolds: Dici che ha un numero adeguato di truppe con cui trasferirsi, ma ne ha abbastanza per occupare l'intero paese?

 

Hill: Se c'è una seria resistenza, potrebbe non avere forza sufficiente per prendere il paese per un periodo prolungato. Può anche darsi che non voglia occupare l'intero paese, che voglia sgretolarlo, forse annetterne alcune parti, magari lasciarne parte come groppa o un'Ucraina più grande da qualche parte, magari intorno a Leopoli. Non sto dicendo di sapere esattamente cosa sta succedendo nella sua testa. E potrebbe anche suggerire che altre parti dell'Ucraina vengano assorbite dai paesi adiacenti.

 

Nel 2015, il ministro degli Esteri Sergey Lavrov ha partecipato alla Conferenza sulla sicurezza di Monaco dopo l'annessione della Crimea e la guerra nel Donbas. E ha parlato del fatto che l'Ucraina non è un paese, dicendo chiaramente che ci sono molti gruppi minoritari in Ucraina: ci sono polacchi e ci sono rumeni, ci sono ungheresi e russi. E sostanzialmente continua quasi a invitare il resto d'Europa a dividere l'Ucraina.

 

donald trump putin

Quindi quello che Putin vuole non è necessariamente occupare l'intero Paese, ma davvero dividerlo. Ha esaminato l'Afghanistan, l'Iraq, la Libia e altri luoghi in cui c'è una divisione del paese tra le forze ufficialmente sanzionate da un lato e le forze ribelli dall'altro. Questo è qualcosa con cui Putin potrebbe sicuramente convivere: un'Ucraina fratturata e in frantumi con parti diverse che si trovano in stati diversi.

 

Reynolds: Quindi passo dopo passo, in modi che non abbiamo sempre apprezzato in Occidente, Putin ha riportato sotto il suo ombrello molti di questi paesi che erano indipendenti dopo il crollo sovietico. L'unico paese che finora è sfuggito alla presa di Putin è stata l'Ucraina.

 

trump putin nyt

Hill: Ucraina, esatto. Perché è più grande e per la sua posizione strategica. Questo è ciò che la Russia vuole garantire, o Putin vuole garantire, che l'Ucraina, come gli altri paesi, non abbia altra opzione che la sottomissione alla Russia.

 

Reynolds: Quanto di ciò che stiamo vedendo ora è legato al programma elettorale di Putin? Ha sequestrato la Crimea nel 2014 e ciò ha contribuito ad aumentare i suoi ascolti e garantire la sua futura rielezione. Ha un'altra elezione in arrivo nel 2024. C'è qualcosa di simile?

 

Hill: Penso di sì. Nel 2020, Putin ha fatto modificare la Costituzione russa in modo da poter rimanere fino al 2036, un'altra serie di due mandati di sei anni. Allora avrà 84 anni. Ma nel 2024 dovrà ri-legittimarsi candidandosi alle elezioni. L'unico vero contendente potrebbe essere Alexei Navalny, e l'hanno messo in una colonia penale. Putin ha messo via tutta la potenziale opposizione e resistenza, quindi si potrebbe pensare che nel 2024 per lui sarà una passeggiata. Ma per il modo in cui funzionano le elezioni russe, deve mettere in scena uno spettacolo convincente che dimostri che è immensamente popolare e ha l’approvazione di tutta la popolazione.

 

Esplosioni a Kharkiv 2

Dietro le quinte è abbastanza chiaro che c'è molta apatia nel sistema, che molte persone supportano Putin perché non c'è nessun altro. Le persone che non lo supportano affatto probabilmente non andranno a votare. L'ultima volta che il suo marchio è diventato stantio, è stato prima dell'annessione della Crimea. Questo lo ha riportato in cima alle classifiche in termini di valutazioni.

 

Potrebbe non essere solo il calendario presidenziale, il calendario elettorale. Compirà 70 anni ad ottobre. E 70 sai, nello schema più ampio delle cose, non è così vecchio. Ci sono molti politici là fuori che hanno più di 70 anni.

 

Esplosioni a Kharkiv

Reynolds: Ma è vecchio per i russi.

 

Hill: È vecchio per i russi. E Putin non ha un bell'aspetto, ha la faccia piuttosto gonfia. Sappiamo che si è lamentato di avere problemi alla schiena. Anche se non è niente di grave, potrebbe essere che stia assumendo alte dosi di steroidi o potrebbe esserci qualcos'altro. Sembra esserci un'urgenza per questo che può essere guidata anche da fattori personali.

 

Potrebbe avere la sensazione che il tempo stia marciando: sono 22 anni, dopo tutto, e la probabilità, dopo quel lasso di tempo, che un leader russo se ne vada volontariamente o attraverso le elezioni è piuttosto scarsa. La maggior parte dei leader se ne va come il presidente bielorusso Alexander Lukashenko pensava che potesse andarsene, a seguito di massicce proteste, o muore in carica.

 

L'unica altra persona che è stata leader russo nei tempi moderni più a lungo di Putin è Stalin, e Stalin è morto in carica.

 

missili e bombe su kharkiv

Reynolds: Putin è salito al potere dopo una serie di operazioni che molti hanno visto come una sorta di falsa bandiera: bombardamenti di edifici intorno alla Russia che hanno ucciso cittadini russi, centinaia di loro, seguiti da una guerra in Cecenia. Ciò ha portato Putin a salire al potere come presidente in tempo di guerra. Anche l'annessione della Crimea nel 2014 è arrivata in un momento difficile per Putin. Ora stiamo assistendo a un'altra grande operazione militare meno di due anni prima che debba candidarsi di nuovo alle elezioni. Sbaglio a vedere quel modello?

 

Hill: No, non credo che sbagli. C'è sicuramente uno schema. Parte della personalità di Putin come presidente lo mostra come un duro spietato, l'uomo forte che è il campione e il protettore della Russia. Ed è per questo che la Russia ha bisogno di lui. Se tutto fosse pacifico e tranquillo, perché avresti bisogno di Vladimir Putin? Se pensi ad altri leader in tempo di guerra – mi viene in mente Winston Churchill – in tempo di pace, Winston Churchill è stato votato fuori carica.

 

guerra ucraina 2

Reynolds: Parlando della Cecenia, ho pensato che questa è la più grande operazione militare di terra che la Russia ha combattuto dai tempi della Cecenia. Cosa abbiamo imparato sull'esercito russo allora che è rilevante ora?

 

Hill: È molto importante che tu sollevi questo punto perché la gente dice che l'Ucraina è la più grande operazione militare in Europa dalla seconda guerra mondiale. La prima più grande azione militare in Europa dalla seconda guerra mondiale è stata in realtà in Cecenia, perché la Cecenia fa parte della Russia. È stato un conflitto devastante che si è trascinato per anni, con due round di guerra dopo una breve tregua e decine di migliaia di vittime militari e civili. Il capoluogo di regione Grozny è stato raso al suolo. Le vittime erano prevalentemente di etnia russa e di lingua russa. I ceceni hanno reagito e questa è diventata una debacle militare sul suolo russo. Gli analisti lo hanno definito «il punto più basso dell'esercito russo». Dopo l'intervento della NATO nelle guerre balcaniche nello stesso arco di tempo negli anni '90, Mosca temeva persino che la NATO potesse intervenire.

 

Reynolds: Cosa abbiamo imparato sulla NATO negli ultimi due mesi?

 

guerra ucraina 2

Hill: Per molti aspetti, inizialmente non cose buone. Anche se ora assistiamo a un significativo raduno delle forze politiche e diplomatiche, consultazioni serie e uno stimolo all'azione in risposta al rafforzamento delle difese militari della NATO.

 

Ma dobbiamo anche pensarci. Abbiamo avuto un fallimento politico a lungo termine che risale alla fine della Guerra Fredda in termini di pensiero su come gestire le relazioni della NATO con la Russia per ridurre al minimo i rischi. La NATO è come un enorme assicuratore, un protettore della sicurezza nazionale per l'Europa e gli Stati Uniti. Dopo la fine della Guerra Fredda, pensavamo ancora di avere la migliore assicurazione per i rischi che potevamo affrontare - inondazioni, incendi, ecc. - ma a un premio scontato. Non abbiamo adottato misure adeguate per affrontare e ridurre i vari rischi. Ora possiamo vedere che non abbiamo svolto la nostra due diligence e considerato appieno tutte le possibili contingenze, incluso il modo in cui mitigheremmo la risposta negativa della Russia alle successive espansioni. Pensa a Swiss Re o AIG o Lloyds of London: quando il rischio era enorme, come durante l'uragano Katrina o la crisi finanziaria globale nel 2008, quelle compagnie assicurative hanno avuto grossi guai. Loro e i loro clienti si sono trovati sott'acqua. E questo è più o meno ciò che i membri della NATO stanno imparando ora.

 

carri armati russi verso kiev

Reynolds: E poi c'è l'elemento nucleare. Molte persone hanno pensato che non avremmo mai assistito a una grande guerra di terra in Europa o a un confronto diretto tra NATO e Russia, perché potrebbe degenerare rapidamente in un conflitto nucleare. Quanto ci stiamo avvicinando a questo?

 

Hill: Bene, siamo proprio lì. Fondamentalmente, ciò che il presidente Putin ha detto in modo abbastanza esplicito negli ultimi giorni è che se qualcuno interferisce in Ucraina, riceverà una risposta che «non ha mai avuto nella [sua] storia». E ha messo in allerta le forze nucleari russe. Quindi sta mettendo in chiaro che il nucleare è sul tavolo.

 

Putin ha cercato di mettere in guardia Trump su questo, ma non credo che Trump abbia capito cosa stesse dicendo. In uno degli ultimi incontri tra Putin e Trump quando ero lì, Putin ha affermato che: «Beh, sai, Donald, abbiamo questi missili ipersonici». E Trump stava dicendo: «Beh, li prenderemo anche noi». Putin stava dicendo: «Beh, sì, alla fine li avrai, ma prima li abbiamo noi». C'era una minaccia in questo scambio. Putin ci stava avvisando che se la spinta fosse arrivata in un ambiente conflittuale, l'opzione nucleare sarebbe stata sul tavolo.

 

missili e bombe su kharkiv 3

Reynolds: Credi davvero che userà un'arma nucleare?

 

Hill: Il fatto di Putin è che, se ha uno strumento, vuole usarlo. Perché averlo se non puoi farci niente? Ha già usato un'arma nucleare per alcuni aspetti. Gli agenti russi hanno avvelenato Alexander Litvinenko con polonio radioattivo e lo hanno trasformato in una bomba sporca umana e il polonio è stato sparso in tutta Londra in ogni punto che quel pover'uomo ha visitato. Di conseguenza è morto di una morte orribile.

 

I russi hanno già utilizzato un agente nervino per armi, il Novichok. L'hanno usato forse poche volte, ma sicuramente due volte. A Salisbury, in Inghilterra, è stato strofinato su tutta la maniglia della porta di Sergei Skripal e di sua figlia Yulia, che in realtà non sono morti; ma l'agente nervino ha contaminato la città di Salisbury e chiunque altro sia entrato in contatto con esso si è ammalato. Novichok ha ucciso, in una cittadina britannica, Dawn Sturgess, perché gli assassini hanno conservato i gas nervino in una bottiglia di profumo che è stata poi donata in beneficenza ed è stata trovata da Sturgess e dal suo partner. C'era abbastanza agente nervino in quella bottiglia da uccidere diverse migliaia di persone. La seconda volta era nelle mutande di Alexander Navalny.

 

inavsione ucraina

Quindi, se qualcuno pensa che Putin non userebbe qualcosa che ha di insolito e crudele, ripensaci. Ogni volta che pensi: "No, non lo farebbe, vero?" Ebbene sì, lo farebbe. E vuole che lo sappiamo, ovviamente.

 

Non è che dovremmo essere intimiditi e spaventati. Questo è esattamente ciò che vuole che siamo. Dobbiamo prepararci a queste contingenze e capire cosa faremo per evitarle.

 

Reynolds: Allora come lo affrontiamo? Bastano le sanzioni?

 

Hill: Beh, non possiamo affrontarlo da soli come Stati Uniti. Prima di tutto, questa deve essere una risposta internazionale.

 

Reynolds: Più grande della NATO?

 

i colloqui tra le delegazioni di kiev e mosca

Hill: Deve essere più grande della NATO. Ora non sto dicendo che ciò significhi una risposta militare internazionale più ampia della NATO, ma il respingimento deve essere internazionale.

 

Per prima cosa dobbiamo pensare a ciò che ha fatto Vladimir Putin e alla natura di ciò che stiamo affrontando. La gente non vuole parlare di Adolf Hitler e della seconda guerra mondiale, ma io ne parlerò. Ovviamente l'elemento principale quando si parla della Seconda Guerra Mondiale, che è travolgente, è l'Olocausto e la decimazione assoluta della popolazione ebraica d'Europa, così come del popolo Rom-Sinti.

 

i colloqui tra le delegazioni di kiev e mosca 4

Ma concentriamoci qui sull'espansionismo territoriale della Germania, ciò che la Germania fece sotto Hitler in quel periodo: presa dei Sudeti e Anschluss o annessione dell'Austria, il tutto sulla base del fatto che erano di lingua tedesca. L'invasione della Polonia. Il trattato con l'Unione Sovietica, il patto Molotov-Ribbentrop, che permise anche all'Unione Sovietica di prendere porzioni della Polonia ma poi divenne il preludio dell'operazione Barbarossa, l'invasione tedesca dell'Unione Sovietica. Invasioni della Francia e di tutti i paesi che circondano la Germania, inclusa la Danimarca e oltre, fino alla Norvegia. La Germania alla fine si impegnò in un'esplosione di massiccia espansione territoriale e occupazione. Alla fine l'Unione Sovietica ha reagito. La stessa famiglia di Vladimir Putin ha sofferto durante l'assedio di Leningrado, eppure ecco Vladimir Putin che fa esattamente la stessa cosa.

 

Reynolds: Quindi, in modo simile a Hitler, sta usando un senso di enorme risentimento storico combinato con un'apparenza di protezione dei russi e un rifiuto dei diritti delle minoranze e delle altre nazioni di avere paesi indipendenti per alimentare le ambizioni territoriali?

 

Confine Ucraina

Hill: Esatto. E sta incolpando gli altri, per il motivo per cui è successo, e inducendoci a incolpare noi stessi.

 

Se le persone guardano indietro alla storia della seconda guerra mondiale, c'erano un sacco di persone in Europa che sono diventate simpatizzanti della Germania nazista prima dell'invasione della Polonia. Nel Regno Unito, c'era tutta una serie di politici britannici che ammiravano la forza di Hitler e il suo potere, per aver fatto ciò che fanno le grandi potenze, prima che gli orrori del Blitz e dell'Olocausto finalmente penetrassero.

 

Reynolds: E lo vedi adesso.

 

Vie di fuga Ucraina

Hill: Lo vedi perfettamente. Sfortunatamente, abbiamo politici e personaggi pubblici negli Stati Uniti e in tutta Europa che hanno abbracciato l'idea che la Russia abbia subito un torto dalla NATO e che Putin sia un uomo forte e potente e abbia il diritto di fare quello che sta facendo: perché l'Ucraina in qualche modo non è degna dell'indipendenza, perché o sono le terre storiche della Russia o gli ucraini sono russi, o i leader ucraini sono – questo è ciò che dice Putin – «nazisti fascisti e confusi con la droga» o qualunque etichetta voglia applicare qui.

 

rifugiati ucraini 9

Quindi, purtroppo, stiamo tornando indietro attraverso vecchi schemi storici che abbiamo detto che non avremmo mai permesso che accadessero di nuovo. L'altra cosa a cui pensare in questo contesto storico più ampio è quanto la comunità imprenditoriale tedesca abbia contribuito a facilitare l'ascesa di Hitler. In questo momento, tutti coloro che hanno fatto affari in Russia o acquistato gas e petrolio russi hanno contribuito alla cassa di guerra di Putin. I nostri investimenti non stanno solo aumentando i profitti delle imprese, o i fondi sovrani russi e il suo sviluppo a lungo termine. Ora sono letteralmente il carburante per l'invasione russa dell'Ucraina.

 

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Proprio come le persone non volevano che i loro soldi fossero investiti in Sud Africa durante l'apartheid, vuoi davvero che i tuoi soldi vengano investiti in Russia durante la brutale invasione e sottomissione della Russia e la spartizione dell'Ucraina?

 

Reynolds: Immagino che pensi che le sanzioni stabilite dal governo siano inadeguate per affrontare questa minaccia molto più grande?

 

volodymyr zelensky

Hill: Assolutamente. Le sanzioni non saranno sufficienti. È necessario avere una risposta internazionale importante, in cui i governi decidano di propria iniziativa che non possono fare affari con la Russia per un periodo di tempo fino a quando la questione non sarà risolta. Abbiamo bisogno di una sospensione temporanea dell'attività commerciale con la Russia. Proprio come non avremmo un negoziato diplomatico in piena regola per nient'altro che un cessate il fuoco e un ritiro mentre l'Ucraina è ancora attivamente invasa, così è la stessa cosa con gli affari. In questo momento stai alimentando l'invasione dell'Ucraina. Quindi ciò di cui abbiamo bisogno è una sospensione dell'attività commerciale con la Russia fino a quando Mosca non cesserà le ostilità e non ritirerà le sue truppe.

 

Reynolds: Quindi le aziende ordinarie...

 

IMMAGINI DAL SATELLITE GUERRA UCRAINA

Hill: Le aziende ordinarie dovrebbero prendere una decisione. Questo è l'epitome di "ESG" che le aziende affermano essere la loro priorità in questo momento: sostenere gli standard di buona governance ambientale, sociale e aziendale. Proprio come le persone non volevano che i loro soldi fossero investiti in Sud Africa durante l'apartheid, vuoi davvero che i tuoi soldi vengano investiti in Russia durante la brutale invasione e sottomissione della Russia e la spartizione dell'Ucraina?

 

Se le società occidentali, i loro piani pensionistici o i fondi comuni di investimento, sono stati investiti in Russia, dovrebbero ritirarsi. Qualsiasi persona che siede nei consigli di amministrazione delle principali società russe dovrebbe dimettersi immediatamente. Non tutte le compagnie russe sono legate al Cremlino, ma molte delle maggiori compagnie russe lo sono assolutamente, e lo sanno tutti. Se guardiamo indietro alla Germania alla vigilia della seconda guerra mondiale, sono state le principali imprese tedesche ad essere utilizzate a sostegno della guerra. E ora stiamo vedendo esattamente la stessa cosa. La Russia non potrebbe permettersi questa guerra se non fosse per il fatto che i prezzi del petrolio e del gas stanno aumentando. Per ora ne hanno abbastanza nella cassa di guerra. Ma a lungo termine, questo non sarà sostenibile senza gli investimenti che arrivano in Russia e tutte le materie prime russe, non solo petrolio e gas, che vengono acquistati sui mercati mondiali. E i nostri alleati internazionali, come l'Arabia Saudita, dovrebbero aumentare la produzione di petrolio in questo momento come compensazione temporanea. In questo momento, stanno finanziando indirettamente la guerra in Ucraina mantenendo alti i prezzi del petrolio.

 

soldati ucraini

Questa deve essere una risposta internazionale per spingere la Russia a fermare la sua azione militare. L'India si è astenuta dalle Nazioni Unite e puoi vedere che altri paesi si sentono a disagio e sperano che questo possa finire. Non andrà via, e potresti essere "tu il prossimo" - perché Putin sta creando un precedente per i paesi: tornare al tipo di comportamento che ha scatenato le due grandi guerre, dove le nazioni erano un territorio libero per tutti. Putin sta dicendo: “Nel corso della storia i confini sono cambiati. Che importa?"

 

Reynolds: E non pensi che si fermerà necessariamente in Ucraina?

 

vladimir putin.

Hill: Certo che non lo farà. L'Ucraina è diventata la prima linea in una lotta, non solo per i paesi che possono o non possono essere nella NATO, o tra democrazie e autocrazie, ma in una lotta per il mantenimento di un sistema basato su regole in cui le cose che i paesi vogliono non sono prese con la forza. Ogni paese del mondo dovrebbe prestare molta attenzione a questo. Sì, potrebbero esserci paesi come la Cina e altri che potrebbero pensare che ciò sia lecito, ma nel complesso, la maggior parte dei paesi ha beneficiato dell'attuale sistema internazionale in termini di commercio e crescita economica, di investimenti e di un mondo globalizzato interdipendente. Questa è più o meno la fine di tutto questo. Questo è ciò che ha fatto la Russia.

 

Reynolds: Ha fatto saltare in aria l'ordine internazionale basato sulle regole.

razzo a chernihiv

 

Hill: Esattamente. Ciò che impedisce a molte persone di ritirarsi dalla Russia, anche temporaneamente, è che dicono: "Beh, i cinesi interverranno". Questo è quello che mi dice sempre ogni investitore. "Se esco, qualcun altro si trasferirà". Non sono sicuro che gli uomini d'affari russi vogliano svegliarsi una mattina e scoprire che gli unici investitori nell'economia russa sono i cinesi, perché allora la Russia diventerà la periferia della Cina, l'entroterra cinese, e non un'altra grande potenza che opera in tandem con Cina.

 

Reynolds: Più parliamo, più usiamo le analogie della seconda guerra mondiale. Ci sono persone che dicono che siamo sull'orlo di una terza guerra mondiale.

 

Hill: Ci siamo già dentro. Ci siamo stati per un po' di tempo. Continuiamo a pensare alla prima guerra mondiale, alla seconda guerra mondiale come a questi enormi, grandiosi set, ma la seconda guerra mondiale è stata una conseguenza della prima guerra mondiale. E abbiamo avuto un periodo tra le due guerre. E in un certo senso, l'abbiamo avuto di nuovo dopo la Guerra Fredda. Molte delle cose di cui stiamo parlando qui hanno le loro radici nella divisione dell'Impero austro-ungarico e dell'Impero russo alla fine della prima guerra mondiale. Alla fine della seconda guerra mondiale, abbiamo avuto un'altra riconfigurazione e alcuni delle questioni di cui ci siamo occupati di recente risalgono a quell'immediato dopoguerra. Abbiamo avuto una guerra in Siria, che è in parte la conseguenza del crollo dell'Impero Ottomano, così come l'Iraq e il Kuwait.

 

immagini dei mezzi russi dal satellite

Tutti i conflitti che stiamo vedendo hanno radici in quei conflitti precedenti. Siamo già in una guerra calda contro l'Ucraina, iniziata nel 2014. Le persone non dovrebbero illudersi di pensare che siamo solo sull'orlo di qualcosa. Ci siamo stati bene e veramente per un periodo di tempo piuttosto lungo.

 

Ma questa è anche una guerra dell'informazione a tutto spettro. Hai i Tucker Carlson e i Donald Trump che fanno il tuo lavoro per te. Il fatto che Putin sia riuscito a persuadere Trump che l'Ucraina appartiene alla Russia e che Trump sarebbe disposto a rinunciare all'Ucraina senza alcun tipo di lotta, è un grande successo per la guerra dell'informazione di Putin. Voglio dire, ha fasce del Partito Repubblicano - e non solo loro, alcuni a sinistra, così come a destra - masse del pubblico statunitense che dicono: "Buon per te, Vladimir Putin", o incolpano la NATO, o incolpano gli Stati Uniti per questo risultato. Questo è esattamente ciò a cui mira una guerra dell'informazione e un'operazione psicologica russa. Ha seminato con cura anche questo terreno. Siamo in guerra, da molto tempo. Lo dico da anni.

 

carro armato russo in fiamme

Reynolds: Quindi, proprio come il mondo non ha visto arrivare Hitler, noi non siamo riusciti a vedere Putin arrivare?

 

Hill: È in circolazione da 22 anni ormai, ed è arrivato a questo punto dal 2008. A proposito, non credo che inizialmente fosse partito per fare tutto questo, ma l'atteggiamento nei confronti dell'Ucraina e i sentimenti che tutta l'Ucraina appartiene alla Russia, i sentimenti di perdita, sono stati tutti lì e si stanno accumulando.

 

Quello che la Russia sta facendo è affermare che "il potere fa bene". Certo, sì, abbiamo anche commesso errori terribili. Ma nessuno ha mai il diritto di distruggere completamente un altro paese: Putin ha aperto una porta in Europa che pensavamo di aver chiuso dopo la seconda guerra mondiale.