CHI È VERAMENTE JD VANCE? – PER AVERE UNA RISPOSTA LEGGETE L’INTERVISTA FIUME DI POCO PIU' DI UN MESE FA AL “NEW YORK TIMES”, IN CUI PARLA DELLA SUA “CONVERSIONE” AL TRUMPISMO, DEL POPULISMO ECONOMICO, DI COME TRATTARE CON RUSSIA E CINA FINO AL NO AGLI AIUTI IN UCRAINA: “CREDO CHE IL VERO PERICOLO NELLA SOCIETÀ AMERICANA SIA METTERSI DEI FILTRI A CIO' CHE SI DICE. NON CREDO CHE TRUMP SIA UN PERICOLO PER LA DEMOCRAZIA, MA SONO PREOCCUPATO DEL MODO IN CUI, DURANTE IL SUO MANDATO, L’ESERCITO SI E' RIFIUTATO DI ESEGUIRE I SUOI ORDINI. IL 6 GENNAIO? SI SOTTOVALUTA LA FRUSTRAZIONE DI QUESTO PAESE…”

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Estratto dell'articolo di Ross Douthat per www.nytimes.com

Nel 2016, il best-seller di memorie di JD Vance, "Hillbilly Elegy", lo ha reso uno dei principali interpreti americani del trumpismo, offrendo una narrazione personale delle origini del populismo nel disordine della classe operaia.

Nel 2024, in qualità di senatore degli Stati Uniti per l'Ohio al primo mandato, Vance è probabilmente il principale trumpista d'America: un fedele alleato di Donald Trump, uno dei principali critici del consenso dell'establishment (o di ciò che ne rimane) sia in politica estera che interna, un potenziale candidato alla vicepresidenza e un probabile promotore dell'agenda populista per un secondo mandato di Trump.

Il Vance di otto anni fa è stato letto con apprezzamento e gratitudine dagli oppositori di Trump che cercavano una finestra sul populismo. Il Vance di oggi è disprezzato e temuto da molte delle stesse persone. La sua trasformazione è una delle storie politiche più sorprendenti dell'era Trump, e una che probabilmente influenzerà la politica repubblicana anche dopo che Trump se ne sarà andato.

Conosco Vance da prima che assumesse una di queste due identità. Per questa conversazione, ho parlato con lui di come vede la sua evoluzione, del suo rapporto con l'élite americana e con Trump stesso, delle sue opinioni sull'economia populista e del sostegno dell'America all'Ucraina. Ha anche offerto una difesa combattiva (e, a mio avviso, fondamentalmente non supportata e poco convincente) della condotta di Trump dopo le elezioni del 2020. La nostra conversazione è stata modificata per lunghezza e chiarezza.

1. Dopo "Hillbilly Elegy"

JD, la prima volta che ho capito che "Hillbilly Elegy" sarebbe stato un fenomeno è stato nell'agosto del 2016. Ero a Rockland, nel Maine, in una piccola e accogliente libreria per turisti. Ho provato a comprare il libro per mia moglie e mi hanno detto: "Oh, ne avevamo quattro o cinque copie e sono andate tutte esaurite la scorsa settimana".

Ripensandoci, è quasi certo che la maggior parte delle persone che hanno acquistato il libro in quella piccola libreria erano dei liberali istruiti, sconcertati dal fenomeno Donald Trump , a cui piaceva il libro non solo per i meriti letterari, ma anche perché sentivano che si trattava di un tizio che simpatizzava con le persone che votavano per Trump, ma che all'epoca gli era anche veementemente contrario. Quindi ho pensato che sarebbe stato interessante per te immaginare di parlare con un grande fan di "Hillbilly Elegy" del 2016 e raccontargli come è cambiata la tua prospettiva.

C'era una cosa davvero buona in "Hillbilly Elegy", ovvero la risposta a quella storia: le persone stavano davvero cercando di capire qualcosa di una parte del paese che non capivano. Ma c'era qualcosa che non andava così bene, ovvero che le persone cercavano una lente interpretativa per gli elettori di Trump che non chiedesse mai loro di mettere in discussione i loro precedenti o di ripensare a ciò che provavano per quelle persone. Ho capito che ero stato usato come un sussurratore di un fenomeno che alcune persone volevano davvero capire ma altre no. E più mi sentivo non uno che spiega e difende, ma parte di ciò che pensavo fosse sbagliato nell'establishment liberale, più sentivo questa necessità di allontanarmene fortemente.

Lasciatemi raccontarvi una storia: nel 2018 sono stato invitato a un evento organizzato dal Business Roundtable, un'organizzazione di CEO. Molte persone presenti mi piacciono e le ammiro; molte altre mi odiano a morte.

Allora no.

Non allora; tutti mi amavano allora. Ma ero seduto accanto al CEO di una delle più grandi catene alberghiere del mondo a cena. Era quasi una caricatura di un dirigente d'azienda, che si lamentava di come fosse costretto a pagare salari più alti ai suoi dipendenti.

Ha detto: «Il mercato del lavoro è molto limitato. Ciò che Trump ha fatto al confine mi ha costretto completamente a cambiare il modo in cui interagisco con i miei dipendenti». E poi si è rivolto a me: «Beh, lo capisci meglio di chiunque altro. Queste persone devono solo alzarsi dal divano, venire a lavorare e fare il loro lavoro. E ora, poiché non possiamo assumere immigrati, dobbiamo assumere queste persone a salari più alti».

Il fatto che questo tizio mi vedesse come solidale con il suo problema, e non con il problema dei lavoratori, mi ha fatto capire che dovevo scendere da quel treno o mi sarei svegliato tra 10 anni e avrei odiato tutto ciò che ero diventato. E così ho deciso di scendere da quel treno, e ho sentito che l'unico modo in cui potevo farlo era, in un certo senso, alienare e offendere le persone a cui piaceva il mio libro.

In quel periodo è cambiata di più la tua prospettiva, ad esempio, sui liberali d'élite, oppure è cambiata di più la tua prospettiva sui repubblicani anti-Trump della classe imprenditoriale?

Oh, entrambi. Penso sia molto difficile dire a quale gruppo di persone mi sentissi più legato. Sono letteralmente cresciuto in una famiglia in cui mia nonna negoziava con la persona del Meals on Wheels per farsi dare più cibo in modo che entrambi potessimo avere qualcosa da mangiare. E io andando al campo di addestramento per miliardari di Sun Valley. La mia vita si è completamente trasformata.

Le persone di sinistra, direi, le cui idee politiche sono aperte, sono i Bernie Bros. Ma in generale, i liberal di centro-sinistra e i conservatori di centro-destra hanno un incredibile punto punto in comune che non vedono: il loro successo è costruito su un sistema che non serve le persone che dovrebbero servire.

Quindi arrivi a un punto in cui senti di non voler stare dalla stessa parte, diciamo, dei fan non votanti di Sanders del tuo libro. Come passi da lì a essere attivamente pro-Trump?

Mi sono trovato di fronte alla realtà: uno dei motivi per cui i conservatori anti-Trump odiavano Donald Trump era che rappresentava una minaccia a un modo di fare le cose in questo Paese che era stato molto positivo per loro.

Torniamo alle elezioni del 2016. Se ne hai voglia, puoi dire: “Trump non sta davvero criticando il consenso sulla politica estera a Washington, DC. Ecco questa cosa che ha detto nel 2003, in cui suggeriva che sosteneva l'invasione dell'Iraq, la sta solo usando ora che è politicamente utile”. Ho sostenuto questa argomentazione io stesso. Ma la verità più completa è che il paese non ha mai veramente contestato gli errori del consenso bipartisan fino all'arrivo di Donald Trump e, a destra, nessuno aveva contestato i fallimenti di George W. Bush fino all'arrivo di Donald Trump.

Come molti altri conservatori e liberali d'élite, mi sono concentrato così tanto sull'elemento stilistico di Trump che ho completamente ignorato il modo in cui sostanzialmente stava proponendo qualcosa di molto diverso sulla politica estera, sul commercio, sull'immigrazione.

Hai votato per Trump nel 2020?

L'ho fatto.

Per molti repubblicani che conosco, il processo per diventare sostenitori di Trump è stato diverso. Non si trattava di decidere che potevano convivere con la personalità di Trump perché erano d'accordo con la critica populista. Si trattava piuttosto di decidere che gli oppositori liberali di Trump erano così terribili da aver bisogno di sostenere Trump. Quindi c'erano persone che parlavano delle udienze di Kavanaugh come di un punto di radicalizzazione o dell'ascesa della wokeness. […]

Penso che la maggior parte di noi che sono generalmente consapevoli socialmente abbia una voce nella testa che dice: «Non dovresti dire questo; dovresti provare a dire quello. Forse credi a questo, ma dovresti provare a dirlo in modo un po' più diplomatico». E nel 2020 quella voce era diventata assolutamente tirannica. Non c'era niente che ti fosse permesso dire. Offendere qualcuno era un atto di violenza. Penso che molti di noi abbiano semplicemente detto: “Abbiamo chiuso con questa cosa. Non giochiamo a questo gioco e ci rifiutiamo di essere controllati in quello che pensiamo e in quello che diciamo”.

Poi hai riconosciuto che gran parte della resistenza a Trump era quel tipo di pressione sociale. "Ti piace Donald Trump? Ma ha detto queste cose, e ha detto quella cosa". L'ho visto nel mio tour del libro nel 2016. Se solo avessi riconosciuto che c'erano cose ragionevoli che Donald Trump stava dicendo, mi sarei accorto che c’era una reazione completamente esagerata. E penso che alcuni di noi, me compreso, abbiamo iniziato a chiederci: c'è una voce nella tua testa che ti dice cosa ti è permesso dire e per chi ti è permesso votare. Era chiaramente folle nel 2020. Be', forse era folle anche nel 2016?

C'è qualcosa che hai detto e di cui ti sei pentito, nel rifiutarti di sottoporti ai controlli della polizia?

Ci sono un sacco di cose che potrei indicare per dire: "Vorrei aver trovato un equilibrio un po' diverso", ma credo che il vero pericolo nella società americana sia mettersi dei filtri.

Lasciami porre la domanda in modo diverso. Un'interpretazione del perché i conservatori si fidano di Trump è che dicendo cose offensive per le convenzioni del liberalismo d'élite, che sta effettivamente bruciando i ponti dietro di sé. Non potrà mai tornare a essere il presentatore di "The Apprentice". E un'interpretazione della tua campagna al Senato era che stavi facendo consapevolmente la stessa cosa, che stavi cercando di far incazzare i liberal per sembrare più affidabile agli occhi degli elettori repubblicani. Ci hai pensato in questo modo?

Non ci ho pensato proprio in questi termini, ma prima di candidarmi, ho avuto questa conversazione con me stesso e mia moglie: se la mia critica di fondo è corretta, non c'è modo di gestire la campagna senza bruciare i ponti. Devi accettare consapevolmente che i tuoi vecchi amici penseranno che sei una cattiva persona. Come nel mio primo spot televisivo.

Perché non descrivi quella pubblicità?

La maggior parte degli spot televisivi sono scritti da consulenti; questo l'ho scritto io. Ho capito durante la campagna elettorale che c'era una forte corrente sotterranea di persone a cui importava dell'immigrazione, a cui non piaceva essere chiamate razziste per questo, e così ho deciso di fare uno spot diretto alla telecamera : “Sei razzista? Odi i messicani?” E poi ho continuato: “No, non lo siamo. Ecco perché ci importa del confine; ecco perché mi importa del confine”. E quello spot è stato molto efficace. Di nuovo, sto cercando di scatenare i liberali facendo così? No. Ma non mi sto consapevolmente lasciando filtrare da loro? Assolutamente.

Quando hai deciso che Donald Trump ti piace davvero?

Ho incontrato Trump per la prima volta nel 2021. Una delle storie che mi ha raccontato riguardava il modo in cui alcuni dei nostri generali stavano cambiando i tempi dei ridistribuzioni delle truppe in Medio Oriente in modo da potergli dire che i livelli delle truppe stavano diminuendo, quando in realtà stavano solo cambiando il modo in cui i livelli delle truppe salivano e scendevano nel breve termine.

[Nota dell'intervistatore: In un seguito, Vance ha citato le dichiarazioni dell'inviato di Trump in Siria, James Jeffrey, nel 2020, secondo cui "facevamo sempre giochi di prestigio per non far capire chiaramente alla nostra leadership quante truppe avevamo lì", come parziale conferma della storia che l'ex presidente aveva trasmesso.]

I media hanno questa visione di Trump come motivato interamente da un risentimento personale, e la cosa di cui ha parlato di più - questo non molto dopo il 6 gennaio - è stata "Sono il presidente, e ho detto ai generali di fare qualcosa, e non l'hanno fatto". E io ero tipo, OK, questo tizio è più profondo di quanto gli avessi dato credito. E inoltre ero profondamente offeso da questo. Parla di una minaccia alla democrazia: i generali che non ascoltano il presidente degli Stati Uniti su questioni come il ridispiegamento delle truppe.

Ma personalmente, mi piace. A un certo punto durante la mia elezione, è uscita una storia negativa e ho ricevuto una telefonata a ciel sereno. "Ehi, volevo solo farti sapere che stai facendo un buon lavoro. Si sentono sempre le voci più odiose, ma c'è molto amore là fuori. Non dimenticare che c'è molto amore là fuori. Continua a seguirlo". È molto più complesso di quanto i media pensano. La gente pensa che questo tizio sia motivato esclusivamente da risentimenti personali e dal potere e che voglia solo diventare presidente per poter distruggere la democrazia americana. Non è affatto così.

2. Il populismo economico può funzionare?

Vorrei tornare alla questione della democrazia, ma prima parliamo di politica. Pensi, in generale, che ci sia un'agenda economica populista completa?

Be', ne ho una. La spinta principale dell'ordine americano postbellico della globalizzazione ha comportato un affidamento sempre maggiore su manodopera più economica. La questione commerciale e la questione dell'immigrazione sono due facce della stessa medaglia: la questione commerciale è manodopera più economica all'estero; la questione dell'immigrazione è manodopera più economica in patria, che esercita una pressione al rialzo su un'intera serie di servizi, dai servizi ospedalieri all'edilizia abitativa e così via.

La visione populista, almeno per come esiste nella mia testa, è un'inversione di ciò: applicare quanta più pressione possibile al rialzo sui salari e quanta più pressione possibile al ribasso sui servizi che le persone utilizzano. Abbiamo avuto fin troppo poca innovazione negli ultimi 40 anni e fin troppa sostituzione di manodopera. Ecco perché penso che la professione economica si sbagli fondamentalmente sia sull'immigrazione che sulle tariffe. Sì, le tariffe possono applicare una pressione al rialzo sui prezzi su varie cose, anche se penso che sia enormemente sopravvalutato, ma quando sei costretto a fare di più con la tua forza lavoro nazionale, hai tutti questi effetti dinamici positivi.

È una formulazione classica: si aumenta il salario minimo a 20 dollari l'ora e a volte si sentono i libertari dire che è una cosa negativa. "Beh, McDonald's non sostituirà semplicemente alcuni lavoratori con dei chioschi?" Questa è una buona cosa, perché allora i lavoratori che ci sono ancora guadagneranno salari più alti; i chioschi svolgeranno una funzione utile; e questo è il tipo di marea crescente che in realtà solleva tutte le barche. Ciò che non è positivo è sostituire il lavoratore di McDonald's di Middletown, Ohio, che guadagna 17 dollari l'ora con un immigrato che ne guadagna 15. E questa è, credo, la spinta principale del liberalismo d'élite, che la gente lo riconosca o meno.

Oppure l'esempio degli hotel. Se non puoi assumere immigrati clandestini per il personale dei tuoi hotel, allora devi rivolgerti a uno dei sette milioni di uomini americani in età lavorativa che sono fuori dalla forza lavoro e trovare un modo per ricoinvolgerli. È incredibile: ancora oggi, sento dai donatori repubblicani: "Oh, ti sosterrò perché sei repubblicano, ma non sei pro-business". Bene, cosa intendi con non sono pro-business? In realtà sono molto d'accordo con la classica critica libertaria del regime normativo. "Ma non possiamo mandare avanti la nostra attività se non abbiamo alcuni di questi immigrati in arrivo, perché non riusciamo a trovare persone che facciano quel lavoro". La mia risposta è che ci sono persone che farebbero quei lavori se ci fossero gli incentivi.

Il primo mandato di Trump ha aumentato i salari al minimo. Ma Trump ha fatto girare l'economia a caldo: bassi tassi di interesse, basse tasse, e ora ci troviamo in un panorama diverso, in cui i decisori politici sembrano bloccati nella scelta tra alti tassi di interesse, tagli alla spesa e aumenti delle tasse. Sono curioso di sapere come pensi che un programma populista sia diverso ora.

Non puoi semplicemente far funzionare l'economia con enormi deficit strutturali all'infinito. Ma penso anche che ci sia molto che puoi fare sul lato normativo: rendere più facile la costruzione di impianti nucleari, rendere più facile la costruzione di gasdotti, rendere più facile la costruzione di alloggi, che non costa soldi e anzi porta soldi.

Ma un repubblicano non populista parlerebbe molto di più di disciplina fiscale. E indipendentemente dal tuo piano strutturale a lungo termine per l'economia, la previdenza sociale avrà bisogno di qualche tipo di aggiustamento. La mossa populista è stata quella di escludere l'idea di tagliare la spesa per i diritti. Ma i populisti possono mai aumentare le tasse?

Beh, come dicono sempre i libertari, una tariffa è una tassa. [ride]

Questa è una risposta.

Penso solo che i problemi finanziari qui siano a valle di problemi molto più profondi. Un modo di comprendere il problema della previdenza sociale è che gli anziani non possono lavorare, i giovani sì, i bambini no. Quindi le persone a una certa età sostengono i bambini e gli anziani. E in genere nella nostra società, si tratta di persone di età compresa tra 18 e 65 anni. Se l'argomento qui è che dobbiamo tagliare la previdenza sociale, allora quello che stai effettivamente dicendo è che dobbiamo semplicemente privatizzare quello che è attualmente un problema pubblico di chi paga per la generazione più anziana. E non so perché la gente pensi che si risolvano molti problemi prendendo un gruppo di anziani e dicendo: "Sei da solo".

OK, ma invece di privatizzare il problema, la Previdenza Sociale avrà bisogno di più soldi. La posizione di Vance è che i soldi provengono dalle tariffe?

OK, prendi quei sette milioni di uomini in età lavorativa che non fanno parte della forza lavoro. Quelle persone sono sostenute, molto spesso, da risorse pubbliche. Sposti milioni di quegli uomini dal non lavoro al lavoro; aumenti i salari in generale; aumenti le tariffe; e penso che ti compri un bel po' di più dei nove o dieci anni che gli attuari dicono che abbiamo. Ottieni più entrate, sì, dalle tariffe, ma da più persone che fanno parte della forza lavoro, da una maggiore crescita della produttività, da salari più alti, dalla transizione dei giovani che non lavorano nella forza lavoro.

Potresti guadagnare un po' di soldi aumentando le tasse al riccone che si è lamentato con te dei suoi dipendenti?

Certo. Non sono filosoficamente contrario ad aumentare le tasse a nessuno. Ma devi chiederti, quali sono le tasse che stiamo aumentando, e da dove provengono? Diciamo solo che aumenti l'aliquota marginale al 42 percento. Quanto gettito effettivamente aumenta?

Aumentare le tasse alla classe media: non mi piace questa idea per ovvie ragioni. Si possono ottenere delle entrate aumentando le tasse sui ricchi americani, ma non c'è modo di gestire un'economia a un tasso di crescita strutturale di circa l'1 percento con dati demografici che peggiorano sempre di più e risolvere il problema tassando i ricchi. Bisogna risolvere il problema di fondo.

3. Come trattare con Cina e Russia

Come descriveresti la tua prospettiva di politica estera?

Non come “Putin prima di tutto”, come forse direbbero i tuoi lettori.

Ti ho chiesto come lo descriveresti .

Sono molto consapevole di me stesso, Ross. Il termine "realista" viene usato molto spesso, e direi che ci sono tre pilastri del realismo nel 21° secolo: il primo è che i moralismi su "Questo paese è buono", "Questo paese è cattivo" sono in gran parte inutili, e dovremmo trattare con gli altri paesi in base al fatto che siano buoni o cattivi per gli interessi dell'America. Ciò non significa che sei cieco sulla morale, ma significa che devi essere onesto sui paesi con cui hai a che fare.

La seconda è la lezione più importante della seconda guerra mondiale, che a quanto pare abbiamo dimenticato: che il potere militare è a valle del potere industriale. Siamo ancora, in questo momento, la superpotenza militare mondiale, in gran parte grazie alla nostra potenza industriale degli anni '80 e '90. Ma la Cina è un paese più potente industrialmente di noi, il che significa che avrà un esercito più potente tra 20 anni.

E il terzo punto è riconoscere che viviamo in un mondo multipolare e che abbiamo bisogno di alleati che si facciano avanti in modo significativo, così da poterci concentrare sull'Asia orientale, che è dove si troverà il nostro concorrente più importante per i prossimi 20 o 30 anni.

Dovremmo difendere Taiwan se venisse attaccata?

La nostra politica è effettivamente di ambiguità strategica. Penso che dovremmo rendere il più difficile possibile per la Cina prendere Taiwan in primo luogo, e la risposta onesta è che capiremo cosa fare se attaccano. La cosa che possiamo controllare ora è rendere costoso per loro invadere Taiwan, e non lo stiamo facendo perché stiamo inviando tutte le dannate armi all'Ucraina e non a Taiwan.

Ucraina.

Sì.

Nell'articolo di opinione che hai scritto per noi, eri molto critico nei confronti degli aiuti che stavamo dando all'Ucraina. Ma alla fine dell'articolo, sembravi aperto all'idea di sostenere l'Ucraina in una posizione difensiva.

Da un certo punto di vista, è quello che ha fatto l'amministrazione Biden. Sì, hanno sostenuto due controffensive ucraine, una delle quali è andata bene e l'altra no. Ma rispetto alle voci più aggressive, anche nel tuo stesso partito, hanno cercato di evitare lo scontro diretto con la Russia. Quindi sono curioso di sapere cosa pensi sia stato così sbagliato nella loro strategia. So che pensi che non avremmo dovuto incoraggiare la recente controffensiva.

Questa è la divergenza più importante tra me e l'amministrazione Biden. Pensavo che la controffensiva sarebbe stata un disastro, che fossimo motivati dal moralismo e non abbastanza dal pensiero strategico. I russi si erano davvero adattati in molti modi profondi. Era estremamente ovvio, quando parlavi con la nostra leadership militare in contesti classificati, erano estremamente scettici sul fatto che gli ucraini avrebbero ottenuto una svolta strategica. OK, perché lo stiamo facendo allora?

Esiste un piano più minimalista di J.D. Vance che prevedrebbe un limitato supporto difensivo all'Ucraina come parte di un percorso verso l'armistizio?

Ciò che vorrei fare, e che penso sia fondamentalmente realizzabile qui con la leadership americana, ma non lo si sa mai finché non si ha la conversazione, è congelare i confini territoriali da qualche parte vicino a dove sono adesso. Questo è il n. 1. Il n. 2 è garantire sia l'indipendenza di Kiev che la sua neutralità. È la cosa fondamentale che i russi hanno chiesto fin dall'inizio. Non sono ingenuo. Penso che i russi abbiano chiesto molte cose in modo disonesto, ma la neutralità è chiaramente qualcosa che vedono come esistenziale per loro. E poi tre, ci dovrà essere un po' di assistenza alla sicurezza americana a lungo termine. Penso che queste tre cose siano certamente realizzabili, sì.

La critica rivolta a te e a tutti gli altri che si sono opposti è stata che se non si riesce a dimostrare un impegno duraturo nei confronti dell'Ucraina, allora la Russia non ha alcun incentivo a fare la pace. Se i russi pensano di vincere, come si fa a dare a Putin un incentivo a fare un accordo se si tagliano i finanziamenti?

La leva che abbiamo sui russi non è, a mio avviso, quella di poter mantenere indefinitamente gli ucraini in una posizione difensiva di successo. Voglio essere chiaro su questo: non c'è modo con la nostra capacità e quello che la Russia ha fatto che possiamo tenere a bada i russi indefinitamente.

Abbiamo due grandi punti di leva. Uno, potrebbero prendere il controllo dell'Ucraina, ma non possono governarla. Stiamo parlando di centinaia di migliaia di truppe per governare il paese in modo efficace come sussidiaria russa. Il secondo punto di leva che abbiamo è che un'economia di guerra ha il suo slancio interno. Ora sono al 7 percento del PIL speso per la difesa. Hanno riprogettato un'economia per combattere una guerra invece che per migliorare la vita della gente. Ciò comporta dei veri problemi a lungo termine.

A proposito, non è neanche nel nostro interesse che i russi abbiano un'economia di guerra per i prossimi cinque anni, perché allora diventerebbero più militaristi e aggressivi di quanto non sarebbero altrimenti.

Concordi che in questo momento non è nel nostro interesse che i russi attraversino il resto dell'Ucraina?

No, non è nel nostro interesse.

4. Le elezioni del 2020 e il 6 gennaio

Torniamo a Trump. Hai usato il termine "stilistico" per descrivere le cose che non ti piacevano di Trump nel 2016. Ovviamente, le persone che si oppongono a Trump pensano che stile e sostanza siano intrecciati e che il trumpismo sia una minaccia sostanziale alle norme democratiche. Questa argomentazione ha ricevuto una spinta davvero grande il 6 gennaio 2021. Quindi, prima di tutto, qual è la tua opinione sulla legittimità delle elezioni del 2020?

Innanzitutto, ammettiamo che ci sia una sovrapposizione tra stile e sostanza. Penso che questo sia in realtà, soprattutto nell'arena della politica estera , un punto di forza di Trump, e non una debolezza. Trump è, come direbbero i suoi detrattori e i suoi sostenitori, imprevedibile. È estremamente consapevole di questa percezione e, senza rivelare segreti di stato, sono sicuro al 100 percento che l'imprevedibilità sia tornata a vantaggio degli Stati Uniti.

Ho due critiche fondamentali alle elezioni del 2020, e poi una critica alla reazione a ciò che ha fatto Trump.

La mia vera critica inizia con l'articolo di Molly Ball del 2021, che sembrava una millanteria. Ho messo quell'articolo di fronte all'elettore repubblicano medio sostenitore di Trump nella mia città natale, e lui ha detto: "Quella è un'elezione illegittima".

[Nota dell'intervistatore: Vance fa riferimento all'articolo di Ball sulla rivista Time pubblicato dopo le elezioni , in cui descriveva dettagliatamente i tentativi di "rafforzare" le elezioni del 2020 contro le malefatte di Trump e le interruzioni dovute alla pandemia, sforzi che Ball ha descritto come "una cabala ben finanziata di persone potenti, che spaziano tra settori e ideologie, che lavorano insieme dietro le quinte per influenzare le percezioni, cambiare regole e leggi, orientare la copertura mediatica e controllare il flusso di informazioni".]

L'argomentazione è fondamentalmente che c'erano una serie di attori istituzionali, aziende tecnologiche, varie forme di censura, che si sono mobilitati nel 2020 in un modo che non avevano fatto nel 2016. C'era la censura tecnologica. Le persone erano pronte a respingere qualsiasi sorpresa di ottobre.

E guardate, le sorprese di ottobre fanno parte della democrazia americana e, che pensiate che Hunter Biden sia un problema importante come me o meno, nella democrazia americana si lascia che siano gli elettori a decidere.

Questo è stato un modo in cui la volontà democratica di base dell'America è stata ostacolata. Non vedo alcuna ragione per pensare che le macchine per il voto Dominion abbiano scambiato le schede, ma c'è stato un crollo della volontà democratica.

Il punto n. 2 è che le regole del gioco sono state cambiate a metà. Quando deve essere spedita una scheda in Pennsylvania per essere conteggiata secondo le regole elettorali? Questo è stato cambiato. Questo è stato cambiato per motivi legati al Covid, in un modo che è in parte colpa del Republican National Committee: noi non eravamo preparati, i Democratici sì, e ne hanno approfittato.

E questo ci porta al mio terzo punto, la critica di persone come me che violano una qualche norma sacra della democrazia americana. Non sono mai riuscito a infiammarmi per questo. Penso che le elezioni del 1960 siano state rubate. Le elezioni del 2000 hanno avuto alcuni problemi. Penso che contestare le elezioni e mettere in discussione la legittimità delle elezioni faccia effettivamente parte del processo democratico. Quando Trump dice che le elezioni sono state rubate, e la gente dice che si sbagliava, io dico: "Bene, possiamo discutere su questo". Quando dicono: "Sta minacciando le fondamenta della società americana", non posso fare a meno di storcere il naso.

OK, ma Donald Trump era presidente degli Stati Uniti mentre venivano apportate quelle modifiche alle regole di voto. E Rudy Giuliani non si è alzato in piedi a lamentarsi, per esempio, dei finanziamenti di Mark Zuckerberg per gli sforzi per far uscire gli elettori. Hanno optato per le vere e proprie narrazioni di frode elettorale, che hanno prodotto l'idea che Mike Pence avrebbe in qualche modo rimandato la questione agli stati per essere riesaminata, il che ha prodotto il 6 gennaio. Qual era il punto di tutto ciò? Bene, puoi mettere in discussione le norme sacre della democrazia, ma il modo in cui sono state messe in discussione è stato, secondo la tua stessa argomentazione, paranoico e probabilmente sbagliato.

Bene, se vuoi che difenda Sidney Powell e Jenna Ellis dopo le elezioni del 2020, hanno avanzato molti argomenti con cui non ero d'accordo. Se la critica è, quando Tucker Carlson mi ha chiamato a luglio e mi ha detto, "Amico, penso che ruberanno le elezioni per molte di queste regole di voto modificate", il RNC avrebbe dovuto mobilitarsi e rispondere a ciò, e hanno fallito, e questa è stata un'enorme accusa al RNC, allora sì, assolutamente, sono d'accordo.

Ma una volta fallito questo tentativo, aveva ancora senso usare la carica di vicepresidente per modificare l'esito delle elezioni?

La questione del vicepresidente: guarda, ecco come sarebbe stato se avessi voluto davvero farlo. Avresti effettivamente provato ad andare negli stati che avevano problemi; avresti provato a radunare liste alternative di elettori, come hanno fatto nelle elezioni del 1876. E poi devi effettivamente perseguire quel caso; devi presentare un argomento al popolo americano.

Diciamo che tu fossi un legislatore repubblicano in Pennsylvania. Pensi che sarebbe stata una buona idea dire: "Secondo le regole delle elezioni, Joe Biden ha ottenuto il maggior numero di voti, ma voteremo per inviare una lista di elettori di Trump perché Twitter ha censurato la storia di Hunter Biden".

Penso che sarebbe stato un argomento alla fine efficace?

No, pensi che sarebbe stata una buona argomentazione?

Penso che l'intera questione post-2020 sarebbe andata molto meglio se ci fosse stato effettivamente uno sforzo per fornire liste alternative di elettori e per costringerci ad avere quel dibattito. Penso che sarebbe stata una cosa migliore per il paese. Penso che Joe Biden sarebbe ancora presidente adesso? Sì, probabilmente. Ma almeno avremmo avuto un dibattito. E invece quello che abbiamo avuto è stato lo spettacolo del pagliaccio legale di Jenna Ellis e nessun vero dibattito sulle elezioni. E ora ogni volta che lo tiriamo fuori, è come, "Beh, sì, hanno portato in tribunale tutte queste cose". No, non puoi portare in tribunale queste cose giudizialmente; devi portarle in tribunale politicamente. E non abbiamo mai avuto un vero dibattito politico sulle elezioni del 2020.

Hai menzionato le elezioni del 1876. Le elezioni del 1876 furono effettivamente una crisi costituzionale, giusto?

Certo. Era assolutamente una crisi costituzionale.

Per quelli di noi che non pensano che Donald Trump stia per diventare un dittatore, sembra comunque che abbia voglia di crisi costituzionale. Perseguire la strategia di Pence potrebbe non essersi conclusa con Trump di nuovo alla Casa Bianca. Ma avrebbe spinto l'America in una crisi il cui unico scopo sarebbe stato quello di soddisfare gli elettori le cui preoccupazioni descrivi.

Anche in una circostanza in cui la cosa degli elettori alternativi funziona, e lui è di nuovo presidente, avrebbe servito per quattro anni e si sarebbe ritirato e si sarebbe goduto la vita e avrebbe giocato a golf. L'idea che questo inneschi una sequenza in cui Donald Trump diventa il dittatore dell'America è completamente assurda. Stava usando le procedure costituzionali. Ora, la tua argomentazione è che le stava usando in modo inefficace, o forse persino illegittimo, ma stava cercando di portare un processo costituzionale alla sua conclusione naturale.

La mia tesi è che li abbia usati in modo sconsiderato, senza preoccuparsi delle conseguenze che la sua nomina a presidente avrebbe avuto sulla politica nazionale perché aveva convinto le legislature statali a votare liste alternate di elettori.

La mia controargomentazione è che ciò che è stato sconsiderato è stato il tentativo di provare a prendere questa legittima rimostranza sul nostro atto democratico più fondamentale come popolo e di sopprimere completamente le preoccupazioni al riguardo.

Se c'è una crisi costituzionale di cui sono preoccupato, non è Donald Trump che usa un processo che esiste nella nostra Costituzione. È che era il comandante in capo e ha ordinato all'esercito di fare qualcosa e l'esercito non l'ha fatto.

Perché non possono essere entrambe le cose? Perché non puoi dire: "È stato sbagliato il modo in cui si sono comportati l'esercito e lo stato amministrativo sotto Trump, e sarebbe stata anche una pessima idea per Mike Pence intervenire il 6 gennaio"?

Se la risposta conservatrice a questo è dire "entrambe le parti sono cattive", e la risposta liberale a questo è dire "va bene quando lo fa la mia parte, ed è male quando lo fa l'altra parte", i liberali vinceranno sempre la discussione in questo paese. Non credo davvero che si tratti di un qualche principio profondo; si tratta di potere.

Non pensi che fare la cosa giusta a volte accresca il tuo potere? Se Trump se ne fosse andato, se non avesse passato così tanto tempo a fare pressione su Pence, non pensi che potrebbe essere più avanti nei sondaggi in questo momento?

Voglio essere chiaro: non sto ammettendo che Trump fosse coinvolto in qualcosa di fondamentalmente sbagliato qui. Ma forse hai ragione sul fatto che se Trump fosse semplicemente salito sull'elicottero e se ne fosse andato, oggi si troverebbe in una posizione migliore. Forse. Ma un'intera parte della nostra repubblica democratica avrebbe visto le proprie preoccupazioni ignorate.

Ci sono stati miglioramenti significativi all'integrità elettorale, come la legge sull'identificazione degli elettori in Georgia, che non sarebbe mai accaduta senza questo enorme dibattito pubblico. E penso che sarebbe stato straordinariamente deludente per un sacco di persone a cui tengo molto se Trump avesse semplicemente incassato. Nel suo modo molto unico, ha dato voce a una serie di preoccupazioni.

Ma c'è stata anche una rivolta nel mezzo del pacifico trasferimento del potere. L'argomento che stai portando avanti, avrei potuto immaginare di farlo fino a…

Il 5 gennaio.

Esatto. Ma sembra proprio che questo sia un caso in cui, con Trump, si gira la manopola e - anche se si pensa che girare la manopola sia un buon modo per intimidire Putin o Kim Jong-un - a volte si esagera .

Penso che le persone sottovalutino davvero il senso di frustrazione palpabile, e sono sempre sorpreso che la loro supposizione sembri essere che Trump sia la peggiore, piuttosto che la migliore, espressione di tale frustrazione. O almeno, una delle migliori nell'intera schiera di possibilità. Viviamo un momento in cui le persone sono davvero incazzate, e penso per motivi legittimi. E non capisco, guardando al paese che abbiamo adesso, chi dice: "La rivolta del 6 gennaio è stata la peggiore espressione di questo".

Se Donald Trump ti chiedesse di essere il suo vice, accetteresti?

Ti darò la risposta standard: non ne ho mai parlato con lui, il che è vero. Non ho la sensazione che sia concentrato su questo. Se me lo chiedesse, certamente sarei interessato, ma sto cercando di non pensarci troppo finché non me lo chiederà davvero.