Giulia Belardelli per Huffington Post

 

giampiero massolo 2

L’ennesimo tentativo di ingerenza russa sulla politica italiana. Il senso di impazienza per l’efficacia ancora limitata delle sanzioni a Mosca. La sfida di leggere gli eventi come un film in movimento, anziché fermarsi allo scatto di un’istantanea. Giampiero Massolo, presidente di Atlantia e dell’Istituto per gli Studi di Politica Internazionale, già segretario generale del Ministero degli Esteri e direttore generale del Dipartimento delle Informazioni per la Sicurezza presso la Presidenza del Consiglio, non si tira indietro quando c’è da riflettere sui tempi intensi che stiamo vivendo.

 

La prima domanda, d’obbligo, è sull’ultimo intervento a gamba tesa della portavoce del ministero degli Esteri di Mosca, Maria Zakharova, per la quale l’Italia è “spinta al suicidio economico dalla frenesia sanzionatoria euro-atlantica".

 

il video di maria zakharova che mangia le fragole 8

Ambasciatore, da ex capo dei Servizi segreti, cosa pensa di questi tentativi d’ingerenza?

“Dichiarazioni di questo tipo ci sono state in passato e ce ne saranno in futuro, anzi mi aspetto che si intensifichino. Dal mio punto di vista, dichiarazioni simili dimostrano due cose. La prima è che Mosca mira a dividere il fronte occidentale e a esasperare le situazioni che ritiene di maggiore debolezza; noi siamo sicuri che così non sia, ma la percezione russa potrebbe essere diversa.

 

Ingerire e dividere - storicamente e anche oggi, con mezzi più sofisticati di ieri - resta sempre l'obiettivo russo. Il secondo punto che possiamo dedurre dalle affermazioni di Zakharova è che queste sanzioni a Mosca danno proprio fastidio, tanto è vero che si fa di tutto da parte russa per giocare a pieno il proprio non irrilevante potenziale di ricatto pur di vederle attenuate se non eliminate”.

 

giampiero massolo foto di bacco (2)

Molti si aspettavano di vedere un impatto più veloce delle sanzioni sull'economia russa, che tutto sommato - per ora – regge. Secondo lei, come si respinge questo senso di impazienza?

“Io vorrei uscire da un equivoco, perché sento dire 'le sanzioni sono inefficienti', 'le sanzioni si ripercuotono su chi le mette'. Certo, una componente degli apparati sanzionatori è anche questa: è chiaro che qualsiasi restrizione, in qualche modo, danneggia sia il destinatario sia, entro certi limiti, chi la impone. C'è però da considerare che l'efficacia di un sistema sanzionatorio non si misura in settimane e neppure in mesi; va misurata su tempi più lunghi.

 

È vero che dal punto di vista delle sanzioni energetiche queste misure, in questa fase, hanno portato comunque a dei proventi maggiorati per Mosca. Ma questa è una fase. I prezzi delle materie prime energetiche - che si tratti di greggio o di prodotti petroliferi - erano andati in rialzo anche prima della guerra, che ha solo aggravato ulteriormente un fenomeno già in corso per cause più strutturali.

 

L'apparato sanzionatorio, invece, - come dimostrano le reazioni russe irate nei confronti del G7 che stabilisce il tetto sul greggio, e irate nei confronti dell'Ue che osa considerare un tetto al prezzo del gas - morde eccome, se lo si guarda su una prospettiva temporale”.

GIAMPIERO MASSOLO

 

Ci sono segnali o elementi che consentono di cogliere questa prospettiva di lungo periodo?

“Intanto, alcune conseguenze ci sono già: il reddito russo mostra segni di contrazione per la cessazione di gran parte delle attività delle imprese straniere che operavano in Russia prima dell'invasione. Ci sono stime su una contrazione assai rilevante del reddito russo già in questo anno.

 

In secondo luogo, le sanzioni puntano a contenere, a limitare, a togliere ai russi l'accesso ai mercati e alle tecnologie occidentali. Questo provoca due risultati: da un lato i russi non possono riconvertire prontamente - come minacciano - la direzione delle loro esportazioni di prodotti energetici di gas dall'Occidente verso l'Oriente, per la semplice ragione che non ci sono i gasdotti e costruirli è impegnativo e lungo.

 

Il secondo risultato è che ci troviamo di fronte a un'economia che, perdendo l'accesso alle tecnologie e ai mercati occidentali, ha grossissimi limiti destinati ad aggravarsi all'importazione delle parti di ricambio e all'importazione delle tecnologie.

giampiero massolo foto di bacco

 

Queste tecnologie e queste parti di ricambio non sono prontamente fungibili da parte di altri fornitori. Malgrado Putin parli di autosufficienza dell'economia russa, siamo chiaramente di fronte a un'economia dove l'autosufficienza è inflittiva e perdente. Veramente crediamo che - se l'economia russa fosse stata veramente autosufficiente e riconvertita per tempo a non essere solo un'economia basata sull'export dei prodotti energetici - sarebbe ancora inferiore, per dimensioni, a quella italiana? Ci sono poi altri due elementi relativi alle sanzioni”.

 

Quali?

“È chiaro che se sei escluso dai mercati e dalle tecnologie, devi sussidiare il tuo sistema produttivo e questo logora il bilancio dello Stato e fa crollare anche le riserve valutarie. Il discorso sulle sanzioni non può essere inteso come lo scatto di una fotografia, bisogna immaginare un film in movimento. Se lo si fa, si capisce anche la veemenza delle reazioni russe: se le sanzioni non mordessero, e se loro davvero pensassero di poter indefinitamente accumulare proventi sulla vendita di prodotti energetici che prima o poi non venderanno più a nessuno, non si spiegherebbe il perché di tanta veemenza”.

 

lavrov zakharova

Per ora, se c’è un film che viene facile immaginare, è quello di un autunno/inverno di crisi energetica e inflazione...

 "È comprensibile che noi concentriamo la nostra attenzione sugli aspetti più immediati, che in questo momento sono:

1) il nostro bisogno di forniture di prodotti energetici;

2) l'urgenza di rimpiazzare al più presto possibile quelli della Russia;

3) la necessità di farlo ai prezzi più bassi possibile. Se questa è l'emergenza sulla quale siamo concentrati, credo sia importante uscire da un'altra logica che mi sembra fuorviante: l'idea che esista una soluzione immediata, unica, che ci risolva tutti questi problemi.

Maria Zakharova

 

Anche qui, non c'è una soluzione unica, immediata e del tutto risolutiva; esiste un combinato disposto che è fatto di assunzione di responsabilità da parte dei governi, dell'Unione europea e dei nostri maggiori alleati".

 

 Come si articola questo combinato disposto?

“Da un lato, c'è il tema degli aiuti e dei sostegni. È indubbio che cittadini e imprese, soprattutto in alcuni settori nevralgici e più vulnerabili, vadano sostenuti. In secondo luogo, è illusorio pensare che si possa fare a meno di una razionalizzazione dei consumi.

 

È chiaro che si va verso una razionalizzazione dei consumi, ma non - secondo tutte le stime - verso un'interruzione dei consumi che sarebbe irrealistica. Tanto più questa razionalizzazione sarà moderata ed equilibrata, quanto più rapidamente arriveranno gli aiuti, ci sarà un tetto del gas, avremo i rigassificatori e sarà viabile la diversificazione degli approvvigionamenti. Anche qui non è un fotogramma singolo quello che dobbiamo scattare, ma una sequenza di immagini, uno sviluppo in movimento.

MEME SU PUTIN E IL GAS

 

Lei parte da un presupposto che non è scontato: l’assunzione collettiva di responsabilità. Può spiegare cosa intende?

"Intendo dire che i singoli Paesi hanno la responsabilità di procedere con gli aiuti, con la

 razionalizzazione dei consumi, con la diversificazione degli approvvigionamenti, con l'approntamento rapido di rigassificatori e così via, ovviamente senza perdere di vista - più a lungo termine - gli investimenti in rinnovabili e in transizione energetica. Ma anche l'Unione europea e i nostri maggiori alleati - gli Stati Uniti - devono fare la loro parte.

 

L'Ue, intanto, deve adottare un regime del tetto del gas che non sia diretto solo verso Mosca, ma verso tutti i produttori. Da questo punto di vista, le intese Macron-Scholz sono - spero - non egoistiche ma premessa per uno sviluppo dell'Ue in questa direzione.

 

giampiero massolo 3

Poi, evidentemente, anche l'Ue deve fare la sua parte sui sostegni e andare incontro ai Paesi che sopportano maggiori sacrifici. Quanto all'alleato americano - che non può accrescere indefinitamente le proprie forniture a causa di limiti strutturali oltre i quali è difficile andare - serve a livello di amministrazione un discorso serio su quello che è il prezzo all'utente finale, ovvero i Paesi europei.

 

Questo discorso non lo si può chiedere alle aziende americane, ma si può fare un discorso con l'alleato americano. Quello che delineo è uno scenario con varie misure che devono essere sinergiche e devono basarsi sulla solidarietà europea e sulla collaborazione con gli alleati".

 

Pensa che ci sia, nel dibattito pubblico, la tendenza a perdere di vista la dimensione valoriale degli eventi, ovvero che quello che stiamo vivendo è la conseguenza dell'aggressione russa a un Paese sovrano?

PUTIN E IL GAS - BY EMILIANO CARLI

"Credo sia necessario partire da una premessa che è valoriale ma anche geopolitica. Non possiamo consentire che l'aggressore l'abbia vinta, e non solo perché gli ucraini sono vittima di un sopruso e perché uno Stato sovrano è stato aggredito. Lo facciamo anche per noi stessi, perché se noi consentissimo all'aggressore di averla vinta sarebbe la fine di ogni ordine europeo basato sulle regole: sarebbe il dominio, sotto una forma o l'altra, della Russia in Europa. Io non credo, sinceramente, che questo sia qualcosa che non solo i governi ma anche le opinioni pubbliche siano disponibili ad accettare. Certo, c'è un compito per i governi: si chiama leadership.

 

Leadership significa continuare a tenere alta l'attenzione delle opinioni pubbliche su questo, spiegare qual è la posta in gioco, ricercare la solidarietà europea e quella alleata, perché altrimenti le opinioni pubbliche potrebbero anche rischiare di perdere di vista questo obiettivo che - ripeto - non è solo 'morire per Kiev', è salvaguardare noi stessi".

PUTIN E IL GAS - BY EMILIANO CARLI

 

Allargando lo sguardo, è un discorso che può applicarsi anche alla Cina?

"Su un’altra scala. Quello che è successo, con la guerra di Putin in Ucraina, è un rallentamento del processo di bipolarizzazione del mondo tra Washington e Pechino, con l'apparente formazione di due schieramenti: l'Occidente da un lato e gli altri dall'altro. È interesse dell'Occidente evitare che questi altri si trasformino in degli altri a guida cinese, con l'attiva partecipazione dei russi.

 

Da questo punto di vista, il rischio da evitare è che si vada verso un equilibrio che regali completamente i russi alla Cina e che in qualche modo renda più stretto lo spazio dei diritti, della democrazia, del liberalismo e quant'altro. Io credo che ci sia ancora spazio perché questo non accada. Credo che il ritorno dell'attenzione americana verso l'Europa possa condurre verso la futura creazione di equilibri più ampi... però credo anche che non sia questo, ancora, il tempo in cui se ne possa parlare compiutamente".

giampiero massolo

 

Come valuta invece la situazione sul campo di battaglia? Quale evoluzione immagina?

"Con queste regole d'ingaggio - l'Occidente che non vuole un confronto diretto con Mosca e Mosca stessa che non reagisce confrontando direttamente l'Occidente ma casomai ricattandolo con le forniture energetiche e minacciando iniziative sulla centrale nucleare di Zaporizhzhia o aggravando conflitti locali - credo che la situazione sia destinata a configurarsi come uno stallo. Sul terreno un po' si avanza, un po' si retrocede, ma siamo in una situazione di stallo - uno stallo che però ha ancora nell'impiego delle armi la sua caratteristica distintiva.

 

PUTIN E IL GAS - BY EDOARDOBARALDI

Non credo che, dopo tutti gli orrori di questa guerra, si possa facilmente arrivare a una situazione di pace. Piuttosto, penso che si possa evolvere verso una situazione di conflitto più o meno congelato, che si può riacutizzare a seconda dei momenti. Il che non è affatto rassicurante, poiché significa che avremo in Europa una lunga fase di contrapposizione e deterrenza, prima di poter un giorno – che io vedo lontano - riprendere a parlare di cooperazione. Di fronte alla prospettiva di un lungo antagonismo, dovremo smettere di meravigliarci ogni volta che la signora Zakharova apre bocca”.

 

A questo punto torniamo agli infaticabili propagandisti russi. Pensa che i loro tentativi di ingerenza avranno un impatto sul voto degli italiani?

"Oggettivamente dipende molto dalle forze politiche. Anziché tradurre tutto in immediato consenso elettorale, le forze politiche devono mantenere i nervi saldi e spiegare all'opinione pubblica come stanno le cose. A quel punto, l'impatto della signora Zakharova è nullo sull'elettorato italiano o è molto contenuto".

MASSOLO

 

Giudica allarmanti questi tentativi?

"Che i russi tentino di influire è nella loro tradizione, addirittura prima dell'Unione sovietica. Adesso sono più abili e hanno a disposizione mezzi tecnologici per le loro campagne di disinformazione, di intelligence e di influenza. Questo è evidente. Però poi dipende da noi. Se noi siamo sufficientemente solidi nella nostra coesione il problema non si pone".

 

Siamo o no il ventre molle dell’Ue?

"Non mi sembra proprio. La Russia in tutti questi anni non ha fatto altro che interferire. Eppure, non mi sembra che l'elettorato italiano si sia spostato di una virgola, né che la solidità del nostro sistema di alleanze ne sia uscita scossa. Questo basta a confortarmi, almeno per ora

putin al telefono putin al telefono